Eva Marie Kogel: Nach den furchtbaren Attentaten der vergangenen Wochen gibt es die Tendenz, man müsse endlich sagen dürfen, dass die ganzen Attentate "mit dem Islam" zu tun hätten. Diese Forderung ist blödsinnig. Vielleicht verstehe ich sie nicht. Können Sie mir da weiterhelfen?
Henryk M. Broder: Nun, es geht nicht nur um die Täter von Orlando, Nizza, Würzburg, es geht auch um die Täter von New York, London, Madrid, Brüssel, Paris, Mumbai, Djerba, Bali, Mombasa, Toulouse, Toronto – nur um ein paar der Tatorte zu nennen, die mir gerade einfallen. Wenn alle diese Täter ein gemeinsames Merkmal hätten, wenn sie, sagen wir, Asthmatiker, Vegetarier, Anhänger einer seltenen Kampfsportart gewesen wären, dann würden wir uns auch fragen, ob es einen Zusammenhang gibt zwischen ihren Taten und der Tatsache, dass die Täter Asthmatiker, Vegetarier, Anhänger einer seltenen Kampfsportart gewesen sind. Es geht um ein gemeinsames Muster.
Kogel: Welches Muster denn?
Broder: Wenn jemand mit einer Axt auf Reisende in einem Zug losgeht und dabei "Sieg Heil!" und "Heil Hitler!" ruft, dann würden wir bestimmt nicht fragen, ob und wann er der NSDAP beigetreten ist. Es würde reichen, dass er "Sieg Heil!" und "Heil Hitler!" ruft, um ihn als Nazi zu identifizieren. Die Täter, um die es hier geht, waren alle Muslime. Das reicht, einen Anfangsverdacht zu begründen, dass ihre Taten etwas mit ihrem Glauben oder, besser gesagt, mit ihrer Gesinnung zu tun haben könnten.
Kogel: Verstehe. Aber wenn Sie zu einem Hals-Nasen-Ohren-Arzt gehen, dann wird der Ihnen ja auch erklären, dass es unterschiedliche Formen von Asthma gibt. Und nur eine sehr extreme Ausprägung von Asthma dürfte einen ins Grab bringen. Der Arzt schlägt dann bestimmt noch eine ganze Reihe von Medikamenten vor, irgendwelche Sprays und so weiter. Was aber nichts bringt: ganz laut schreien, dass Asthma blöd ist.
Broder: Stimmt, es gibt verschiedene Formen von Asthma. Und verschiedene Formen von Magen-, Darm- und Lungenkrebs. Aber wenn sie alle dazu führen, dass die Betroffenen eine besondere Affinität zur Gewalt entwickeln, dann ist die Frage nach dem gemeinsamen Nenner nur berechtigt. Wir reden seit den Anschlägen von "9/11" über islamische Gewalt. Und um es uns einfacher zu machen, unterscheiden wir zwischen dem Islam (friedliche Religion) und dem Islamismus (eine zur Gewalt neigende politische Gesinnung), als ob das eine mit dem anderen nichts zu tun hätte, als ob es zwischen Alkohol und Alkoholismus keine Verbindung gäbe.
Kogel: Natürlich gibt es die, aber nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
Broder: Wir wollen nicht wahrhaben, dass der Islam ein Gewaltproblem hat, das nicht erst am 11.9.2001 die Weltbühne betrat. Schiiten und Sunniten bekriegen sich seit über 1000 Jahren (und kommen Sie mir jetzt nicht mit dem Dreißigjährigen Krieg, den sich Katholiken und Protestanten in Europa lieferten); der Krieg zwischen dem Iran und dem Irak hat eine Million Menschen das Leben gekostet, im algerischen Bürgerkrieg starben mindestens 200.000 Menschen. Und es waren Muslime, die Muslime töteten. Jetzt wird die Kampfzone eben erweitert. Wir brauchen nur aus der Tür zu treten und sind schon mittendrin.
Kogel: Lassen wir vielleicht die armen Asthmatiker aus dem Spiel, die haben schon genug zu leiden. Ich verstehe einige Punkte immer noch nicht: Was lässt Sie denn glauben, "der Islam" habe ein Gewaltproblem? Was ist denn "der Islam"? Und was mich auch noch stört: Diese Rede vom "jahrtausendealten Konflikt", das ist doch wirklich Quatsch, das ist historischer Determinismus. Wenn Sie heute mit Syrern oder Irakern um die 30 reden, dann werden eine ganze Reihe von denen sagen, dass Konfession für sie im persönlichen Alltag keine Rolle gespielt hat. Dass sie nicht wussten, ob ihr Mannschaftskamerad beim Fußball Sunnit oder Schiit oder Christ ist, oder dass es, wenn sie es denn wussten, nicht wichtig war. Sie schreiben es ja selber: Der Krieg zwischen Irak und Iran – da haben sich Staaten bekriegt. Natürlich ist Konfession ein prima Mittel, um Menschen gegeneinander aufzuhetzen.
Broder: Entschuldigen Sie bitte, Frau Kollegin, Sie fragen mich im Ernst, wie ich darauf komme, "der Islam" habe ein Gewaltproblem? Belieben Sie zu scherzen? Meinen Sie vielleicht, Boko Haram sei eine Abteilung der Heilsarmee; die Armee des Islamischen Staates (IS), der in den Nachrichten immer als "sogenannter Islamischer Staat" bezeichnet wird wie einst die "sogenannte DDR", habe sich aus der Schweizergarde entwickelt? Halten Sie die Revolutionären Garden im Iran für eine Art Friedensbewegung?
Kogel: Lieber Herr Broder, Ihr liebstes Stilmittel ist die Übertreibung. Sie ist fast immer lustig, aber nicht immer treffend.
Broder: Werfen Sie doch bitte einen Blick in die Kairoer Erklärung der Menschenrechte aus dem Jahre 1990. Ein bemerkenswertes Dokument, in dem klar festgehalten wird, dass Menschenrechte unter dem Vorbehalt der Scharia gelten. Ich komme Ihnen aber gern entgegen. Wenn Sie meinen, der Islam habe kein Gewaltproblem, dann fasse ich das Problem so zusammen: Im Islam – und das in allen seinen Ausprägungen – gibt es gewaltige Defizite, was Menschenrechte, Demokratie, Gewaltenteilung, Meinungsfreiheit, Rechte der Frauen, religiöser und sexueller Minderheiten angeht, also die Grundlagen einer friedlichen Gesellschaft berührt. Kennen Sie einen einzigen katholischen, protestantischen oder jüdischen Autor, der um sein Leben fürchten müsste, weil er es gewagt hätte, die katholische, die protestantische oder die jüdische Glaubensgemeinschaft zu kritisieren? Ich mache Sie gerne mit Hamed Abdel-Samad bekannt, über dem eine Todesfatwa schwebt und der nur in Begleitung von Leibwächtern reisen kann. Ich freue mich für Sie, dass Sie Syrer und Iraker um die 30 kennen, in deren Alltag die Konfession keine Rolle spielt. Grüßen Sie sie von mir und richten ihnen bitte aus, sie sollen dafür sorgen, dass in ihren Ländern auch außerhalb des Fußballplatzes Religion und Weltanschauung keine Rolle spielen.
Kogel: Selbstverständlich berufen sich islamische Terroristen auf den Islam, um ihre Taten zu rechtfertigen. Worauf denn sonst? Niemand bestreitet das. Aber das beweist nicht, dass die "Kultur" den Terror hervorbringt. Worin soll die Verbindung bestehen? Die Gleichung Islam = Terror soll Rückschlüsse auf den Muslim als solchen erleichtern. Und immer noch offen wäre, wie die Verbindung zwischen "dem Islam" und "der Gewalt" denn aussehen soll. Der Golfkrieg zwischen Irak und Iran dürfte etwa mit dem Attentat von Orlando schwer in eine Reihe zu stellen sein. Aber wir wollen ja konstruktiv sein, deswegen folgendes Gedankenspiel: Wenn wir sagen, der Grund für die Gewalt ist der Islam, dann wäre demnach alles, was Muslime tun, dem Islam zuzurechnen. Also wenn sie einen guten Kuchen backen und ihren Freunden geben (hat einer meiner syrischen Fußballfreunde gerade gemacht, ich bringe Ihnen gerne ein Stück mit, der Freund ist übrigens gerade nach Jahren des Widerstandes gegen diverse Terroristen hergeflüchtet, und glauben Sie mir, er hat alles Menschenmögliche getan, um Attentate zu verhindern). Oder anders gefragt: Erlaubt Ihnen der katholische Glaube Ihres Gegenübers tatsächlich einen Rückschluss auf sein voreheliches Sexualverhalten? Nach allem, was wir wissen, war es nicht gerade die theologische Bildung, die die Attentäter von Paris oder Nizza zur Gewalt gebracht hat. Sie haben es erst mal zu ganz normalen französischen Verlierern und Kleinkriminellen gebracht. Ihre Religiosität haben sie erst gleichzeitig mit dem Dschihadismus für sich entdeckt. Dass Armut und Außenseitertum in Verbindung mit Allmachtsfantasien einen gefährlichen Cocktail ergeben, ist klar. Mit dem Islamverständnis der Täter hat das nur oft wenig zu tun. Denn das ist häufig sehr gering.
Broder: Haha, Armut und Außenseitertum! Osama Bin Laden war wohl beides, er hatte nur vergessen, dass er aus einer reichen und etablierten Familie stammte. Und der junge Mann, der an der TU Hamburg-Harburg Städtebau studierte, nachdem er bereits ein Architekturstudium an der Uni Kairo abgeschlossen hatte, war so arm, so ausgegrenzt und so verzweifelt, dass er ein Passagierflugzeug kapern und in den Nordturm des World Trade Center steuern musste. Frau Kollegin, ich kann diese Sozialarbeiter-Leier nicht mehr hören! Sie finden es daneben, dass ich eine Verbindung zwischen dem Islam und der Neigung zur Gewalt ziehe. Sie selber aber ziehen ganz unbekümmert eine Verbindung zwischen Armut und Außenseitertum auf der einen und der Anfälligkeit für terroristische Aktivitäten auf der anderen Seite. Wissen Sie, wie viele Menschen in Deutschland arm und ausgegrenzt sind? Etwa 20 bis 25 Prozent der Bevölkerung. Und wie viele von ihnen sprengen sich in die Luft oder setzen sich an das Lenkrad eines Lasters und bringen 84 Menschen um? Und nicht jeder "ganz normale Loser und Kleinkriminelle" wird ein Terrorist. Viele begnügen sich damit, mit geklauten Zigaretten zu handeln oder Spielautomaten zu knacken. Es muss etwas dazukommen, etwas, was Sie nicht sehen wollen, damit aus ganz normalen Losern und Kleinkriminellen Terroristen werden, etwas, was derzeit nur der Islam im Angebot hat – die Rechtfertigung von Gewalt im höheren Auftrag. In diesem Sinne ist der Islam mehr als eine Religion, er ist eine Ideologie, dem Kommunismus mehr verwandt als dem Christen- und dem Judentum, eine totalitäre Ideologie, die sich selbst nicht infrage stellt und Kritik nicht duldet.
Kogel: Es ist eben nicht "der Islam", der eine totalitäre Ideologie ist. Totalitär ist nur die extremste Lesart durch eine Minderheit.
Broder: So, wie gläubige Kommunisten "Das Kapital" interpretiert haben, nämlich als die Quelle aller Erkenntnis, so interpretieren Muslime den Koran. In einem 1400 Jahre alten Buch steht alles, was man über das Leben wissen muss. Allein die Annahme, alle Menschen würden als Muslime geboren, ist schon anmaßend. Und bitte, nennen Sie mir ein einziges muslimisches oder muslimisch geprägtes Land (innerhalb der Arabischen Liga und der Organisation der Islamischen Konferenz), in dem der Koran nicht die Grundlage der Rechtskultur und der Rechtspraxis wäre. Vielleicht kann Ihnen Ihr syrischer Fußballfreund weiterhelfen.
Kogel: Diese "Sozialarbeiter-Leier" ist ein von Ihnen aufgestellter Pappkamerad: Sie können ihn leicht widerlegen, nur ich hab sie nie angestimmt. Und deute ich das richtig: Selbst Ihnen ist das Geleier vom Gutmenschentum inzwischen zu abgedroschen? Selbstverständlich waren die Attentäter von "9/11" nicht die Attentäter von Paris und Nizza. Die einen waren gebildet und wohlhabend, die anderen nicht. Wir reden von einer anderen Dschihadisten-Generation. Und auch wenn das nicht in Ihr Muster passt: Die Unterschiede sind gewaltig. Ich habe nie behauptet, Armut und Außenseitertum würden zwingend im Terrorismus enden. Ich habe erst recht nie behauptet, die Täter verdienten dann Verständnis. Ich habe aber von einer dritten Zutat im Cocktail gesprochen: der Glaube, den anderen überlegen zu sein. Vielleicht können wir uns auf Ihr Zahlenspiel einigen: Wie viel arme Außenseiter sprengen sich in die Luft? Die wenigsten. 1,6 Milliarden Muslime, wie viel Prozent davon haben sich noch mal in die Luft gesprengt? Richtig, weiß keiner. Wären nämlich zu viele Nullen vor und hinter dem Komma. Im Koran steht alles, was man über das Leben wissen muss? Es gibt circa 6000 Verse, und davon sind vielleicht 200 rechtsrelevant. Ein paar Verse zum Zinsverbot sind noch kein Handelsrecht, und ein paar Verse zur Unzucht sind noch kein Familienrecht. Soll heißen: Den Rest haben Menschen gemacht. Und zwar immer wieder neu. Bis zum 19. Jahrhundert ist übrigens kein Fall von Steinigung belegt – noch mal: kein einziger, und das in der gesamten arabischen Welt. Dass im syrischen Recht ein Mann straffrei bleibt, der im Affekt seinen Nebenbuhler erschlägt (wenn er ihn bei seiner Frau im Bett findet), ist übrigens eine französische Erfindung. Das klassische islamische Recht kennt so was nicht. Indem wir jedenfalls (fälschlicherweise!) betonen, dass der Islam ein System ist, das sich nicht mit Demokratie verträgt, spielt man doch nur den Islamisten in die Hände. Die behaupten ja auch, dass der Islam ein starres Gedankengebäude wäre, das vor 1400 Jahren errichtet wurde und genauso zu bewohnen ist wie damals.
Broder: Frau Kollegin, ich weiß, ich weiß, darf ich in aller Demut und Bescheidenheit darauf hinweisen, dass ich das, was Sie in Ihrem romantischen Idealismus ein "Geschäft" nennen, schon länger betreibe? 2006 habe ich "Hurra, wir kapitulieren!" geschrieben, und seitdem kämpfe ich mit lauter Pappkameraden: der Islamisierung unseres Alltags, dem Appeasement unserer Politiker und der Naivität von Gutmenschen, die sauber zwischen gebildeten und ungebildeten Terroristen, wie Sie es tun, differenzieren. Ja, darauf kommt es an! Die einen können einen Jet steuern, die anderen ziehen mit einem Hackebeil los. Nein, wir können uns auf kein Zahlenspiel einigen.
Kogel: Ich kenne Ihr Frühwerk.
Broder: Es ist völlig irrelevant, wie viele der 1,6 Milliarden Muslime sich in die Luft gesprengt haben. So, wie es irrelevant ist, wie viele Deutsche ein Parteibuch der NSDAP hatten. Oder wie viele als IM der Stasi zugearbeitet haben. Das Einzige, worauf es ankommt, ist, dass so gut wie alle, die sich in die Luft gesprengt haben und dabei andere mitgenommen haben, es mit dem Ruf "Allahu akbar!" taten. Oder fällt Ihnen einer ein, der "Gelobt sei Jesus Christus!" oder "Baruch ha'Schem!" gerufen hat, während er die Leine zog? Es ist mir übrigens völlig egal, seit wann in islamischen Ländern gesteinigt wird. Es zählt nur, dass es heute gemacht wird, in Anwesenheit von Menschen, die mit einem Bein in der Barbarei und mit dem anderen in der Moderne stehen und die Steinigungen mit ihren Handys filmen.Ich verweigere jede Art von Verständnis für diese Art von Kultur. Ich will sie auch nicht importieren. Ich will keine Debatten führen über Kopftücher im öffentlichen Dienst, über Schwimmunterricht für Mädchen, über Männer, die Frauen keine Hand geben wollen, über Schweinefleisch in Kantinen und "kultursensible Pflege" in Krankenhäusern. Und auch nicht darüber, wie viel Islam im Islamismus steckt. Ich will auch nicht genötigt werden, mich mit dem Koran zu beschäftigen, weder von weiß gewandeten Salafisten in der Wilmersdorfer Straße noch von Ihnen. Bleiben Sie bei Ihrer Wertschätzung für das "klassische islamische Recht", das offenbar von den Kolonialherren versaut wurde. Und sobald Sie den Islam gefunden haben, der mit Demokratie kompatibel ist, sagen Sie mir bitte Bescheid.
Kogel: Wir sollten die Diskussion vielleicht in Indonesien oder Indien fortsetzen. Das sind ja beides Demokratien mit relativ hohem islamischem Bevölkerungsanteil.
