Man erlebe zurzeit die Gefährdung der Demokratie im eigenen Land, sagte der SPD-Politiker. Diese müsse besser geschützt werden - auch in Europa insgesamt. Dort erlebe man eine dramatische Entsolidarisierung. Nach der Abstimmung für den Brexit sei Europa in einer sehr kritischen Situation. Bürger sollten in Zukunft bei demokratischen Entscheidungen bedenken, was sie anrichten und ob sie damit die liberale Demokratie gefährden, mahnte Thierse.
Der Vertrauensverlust vieler Menschen in Europa sei auch der Globalisierung zuzuschreiben. Dadurch sei die Dominanz demokratischer Politik relativiert worden. Die Strategien passten nicht mehr richtig auf den neuen Weltzustand. Man erlebe eine Entgrenzung und Beschleunigung in jeder Hinsicht. In der Politik hingegen agiere man im Vergleich zu den technologischen und ökonomischen Entwicklungen viel langsamer. "Da sind Missverhältnisse, die man so einfach nicht den Politikern schuldhaft zuschieben kann."
Das Interview in voller Länge:
Dirk Müller: Die islamistischen Anschläge in Brüssel, das demokratische Votum der Briten dafür, die EU zu verlassen, eine Flüchtlingskrise, die Deutschland polarisiert, die Europa nahezu spaltet. Der Putsch und die Folgen in der Türkei, das Lkw-Attentat von Nizza, die Wahl von Donald Trump, der Krieg in Syrien, die Schlacht um Aleppo – zuletzt der Terror auf dem Weihnachtsmarkt in Berlin. Die vergangenen zwölf Monate, für sehr viele Menschen ein sehr düsteres Jahr, schlicht ein furchtbares Jahr. Wir schauen zurück ein wenig, und auch ein wenig nach vorne, mit dem SPD-Politiker Wolfgang Thierse, viele Jahre Präsident des Deutschen Bundestages. Guten Morgen!
Wolfgang Thierse: Guten Morgen, Herr Müller!
Müller: Herr Thierse, kann es nur besser werden?
Thierse: Ja, ich empfinde es auch so. Es war ein wirklich schlimmes Jahr, erfüllt von Gewalt, von Verunsicherung, von Verrohung der Sitten. Eigentlich kann es nur besser werden.
"Wir erleben die Gefährdung des Rufs der deutschen Wirtschaft"
Müller: Warum war das 2016 so? Ist das Zufall gewesen, oder sind wir aufmerksamer geworden?
Thierse: Ich glaube nicht, dass wir aufmerksamer geworden sind, sondern es gab schon eine Reihe von schlimmen Ereignissen – Sie haben es ja gerade aufgezählt. Es begann mit dem Silvester in Köln, endete mit dem Terroranschlag in Berlin, und zwischendurch harte Schläge, Brexit, die Wahl von Trump, die Tragödie von Aleppo, die Ohnmacht des Westens angesichts des Terrorismus. Wir erleben die Gefährdung unserer Demokratie im eigenen Land, wir erleben aber auch so etwas wie die Gefährdung des Rufs der deutschen Wirtschaft. Wenn man an die deutsche Bank denkt, an den VW-Konzern, also alles Dinge, die vielleicht sich zufällig gehäuft haben, die aber eben ein trauriges Bild abgeben insgesamt.
Müller: Herr Thierse, Sie haben das jetzt in einem Atemzug gesagt oder genannt in einem längeren Satz. Ich habe das auch in der Anmoderation getan, Brexit und Donald Trump. Das sind immerhin demokratisch legitimierte und legitime Entscheidungen. Das ist eine andere Dimension – warum werfen wir das in einen Topf?
Thierse: Ja, es kann auch durch demokratische Entscheidungen etwas Falsches passieren oder etwas, was hochproblematische Wirkungen hat. Das wissen wir doch aus unserer eigenen deutschen Geschichte. Ich will keinen Vergleich anstellen, aber wir erinnern uns, dass das Unglück der Nazi-Verbrechen damit begann, dass deutsche Bürger diese Nazis zu einem beträchtlichen Teil gewählt haben. Also die Demokratie als solche sichert noch nicht Menschlichkeit, Rechtsstaatlichkeit, Minderheitenrechte, sondern die müssen selbst aktiv geschützt werden. Und ich bin nicht sicher, ob das gelingt. Und bei Brexit geht es ja darum, dass wir eben auch eine europäische Krise erleben. Und der Brexit ist ja ein Ausdruck davon, dass immer mehr Menschen in Europa nicht mehr das richtige Vertrauen in die europäischen Institutionen, ja in die europäische Gemeinsamkeit haben. Wir haben ja erlebt eine dramatische Entsolidarisierung in Europa. Und das ist ein gefährlicher Prozess.
"Europa ist in einer kritischen Situation"
Müller: Aber Sie haben es ja selbst gesagt, es ist ein demokratischer Prozess gewesen, nicht alle demokratischen Entscheidungen sind gut oder richtig oder falsch, das muss man sicherlich ja später auch noch einmal neu bewerten. Aber kann das nicht eine legitime und auch probate Antwort sein auf diese Vertrauenskrise, Brexit beispielsweise, die Sie angesprochen haben. Das ist ja eine Variante?
Thierse: Sie ist durch Wahlen legitimiert, aber wir wissen ja überhaupt nicht – selbst die Engländer wissen nicht, was das Ergebnis, was die Wirkung ihrer Entscheidung sein wird. Jedenfalls ist Europa in einer kritischen Situation, weil ein besonders wichtiges Land ausscheiden will, aber keiner weiß, wie dieser Prozess institutionell, rechtlich gehen soll, keiner weiß, was es ökonomisch bedeutet, keiner weiß, was das für die Stabilität Europas und seinen Zusammenhalt bedeutet. Also insofern kann man sagen, natürlich demokratisch legitimiert, aber die Wirkungen sind so, dass sie vollkommen unübersichtlich sind. Und gelegentlich sollten Bürger bei ihren demokratischen Entscheidungen mit bedenken, was sie anrichten. Ob sie die eigene offene Gesellschaft, die liberale Demokratie gefährden, die Selbstverständlichkeiten unseres doch einigermaßen guten und geglückten Zusammenlebens. Das sage ich auch in Richtung derer, die in Deutschland oder in anderen Ländern rechtspopulistische Parteien zu wählen bereit sind.
Müller: Warum ist es denn so weit gekommen, Herr Thierse, dass so viel Vertrauen verloren gegangen ist?
Thierse: Da muss man weit ausholen und mindestens ein Schlagwort sofort in den Mund nehmen, das ja schon immerfort gebraucht wird. Wir müssen über Globalisierung reden, über die Entwicklung der Welt in den letzten 30 Jahren. Ich erinnere mich noch an das Glück der Wiedervereinigung, an das Glück der Überwindung der Ost-West-Spaltung, das war ein dramatischer Schub der Globalisierung. Aber wir sehen, dass diese Globalisierung auch Entregelung der Kapitalmärkte bedeutete, eine Dominanz des Finanzkapitals in der Welt. Nicht mehr demokratische Politik entscheidet, sondern ganz andere Prozesse dominieren die Welt. Wir erleben eine Verschärfung sozialer Gegensätze weltweit, aber auch im eigenen Land erleben wir, obwohl wir ein wohlhabendes Land sind, sind die Gegensätze zwischen reich und arm deutlicher geworden.
"Strategien demokratischer Politik passen nicht mehr auf den neuen Weltzustand"
Müller: Aber genau das scheinen ja dann die liberalen Demokratien, die Sie ja so vehement auch verteidigen, alles zugelassen zu haben?
Thierse: Ja, das sag ich ja gerade. Die Globalisierung ist eben auch ein Prozess gewesen, in dem die Dominanz demokratischer Politik relativiert worden ist. Und wir erleben eine krisenhafte Zeit, in der eben die Strategien demokratischer Politik, die Institutionen der Politik, die Konzeptionen nicht mehr richtig passen auf den neuen Weltzustand. Sie stammen zu einem wesentlichen Teil aus der früheren Welt, die 1989/90 auf eine sehr glückliche Weise zu Ende ging. Und jetzt erleben wir eine Entgrenzung in jeder Hinsicht, eine Tempobeschleunigung technischer und ökonomischer Entwicklung. Wenn man noch mal die Digitalisierung, die weltweite Internet-Kommunikation hinzu nimmt, dann sind wir in einer Phase, einer unerhört beschleunigten und entgrenzten Entwicklung, und Politik erscheint demgegenüber immer noch wesentlich national begrenzt, langsamer, viel langsamer als diese ökonomisch-technologischen Entwicklungen. Also, das sind Missverhältnisse, die man so einfach nicht den Politikern schuldhaft zuschieben soll, sondern wir sind – vermute ich, das ist jedenfalls meine Gefühlslage – in einer eigentümlichen globalen Zwischensituation.
Müller: Aber ich verstehe Sie schon richtig, Herr Thierse, dass Sie sagen, dann hat die etablierte Politik, wie auch immer jetzt en Detail definiert und wo auch immer angesetzt, dann hat die etablierte Politik den Anschluss an die Zeit verloren.
Thierse: Was heißt etabliert? Das ist schon wieder so ein populistisches Wort. Gibt es eine andere? Müssen wir nicht eher fürchten, dass die Populisten mit ihren Antworten, nämlich Renationalisierung vollkommen setzen auf den Egoismus der eigenen Nation, America First, oder wenn wir Le Pen nehmen oder wenn wir nach Ungarn oder Polen gucken. Ich fürchte mich vor einer Welt, die dominiert wird von Politikern, etablierten Politikern wie Putin, Erdogan, Assad, Duterte und auch von Trump und Orbán und Kaczynski. Da finde ich schon, sieht man, wie kostbar unsere liberale Demokratie ist, unsere repräsentative Parteiendemokratie ist mit ihren Regeln des Checks and Balances, des rechtsstaatlichen Ausgleichs, des Schutzes von Minderheiten, des Blicks auf die anderen, auch der Solidarität im eigenen Land, wie der internationalen Solidarität.
"Ich bin ein bisschen besorgt über die Hysterisierung"
Müller: Herr Thierse, Terroranschlag in Berlin, wir haben am Freitag, also einen Tag vor Heiligabend, miteinander telefoniert und uns schon einmal verabredet für heute Morgen, auf Widerruf. Unser Telefonat stand noch ganz im Zeichen Terroranschlag. Der islamistische Terror in diesem Jahr ganz nahe, auch nach Europa gerückt. Wir hatten Paris bereits im vergangenen Jahr, wir hatten Brüssel, wir hatten Nizza, wir haben jetzt zuletzt Berlin, direkt vor Ihrer Haustür, in Ihrer Stadt, in Ihrer Heimatstadt. Das erste, was Sie zu mir gesagt haben, war, warum müssen die Medien so und so und so berichten – Sie waren da ein bisschen aufgeregt. Was stört Sie?
Thierse: Dass wir aufgeregt sind, dass wir auch Ängste haben bei solchen Ereignissen, und dass das auch zum Gegenstand von Berichterstattung und von Gesprächen wird, das ist unvermeidbar, das ist auch notwendig. Ich bin ein bisschen besorgt über die Hysterisierung, dass man angesichts eines solchen Ereignisses stundenlange Sendungen macht und mehr oder minder intelligente Experten ihre Vermutungen äußern. Und da sage ich, könnten wir uns nicht wechselseitig zumuten, dieses Moment des vielleicht unerträglichen, aber doch notwendigen Wartens, bis genau die Fakten bekannt sind, was ist wirklich passiert, wer war es, wie war der Ablauf, was können wir daraus lernen, was können wir daraus lernen, ohne billige und heftige Schuldzuweisung, dieser Überbietungswettbewerb in Sachen Schuld und Zuweisung, den finde ich ganz unangemessen. Und der macht Menschen dadurch noch viel mehr nervös als das Ereignis selbst.
Müller: Aber wenn Sie das alles mitbekommen haben, haben Sie auch die ganze Zeit beispielsweise den Fernseher laufen lassen.
Thierse: Jedenfalls – man kann ja gar nicht vermeiden, selbst, wenn man zu Hause sitzt, man will zunächst mal wissen, was los ist, dann denkt man, was machen die anderen, guckt rüber, dasselbe in der gleichen Zeit findet statt. Natürlich ist das ja auch ansteckend. Aber genau das ist ja die irritierende Wirkung einer solchen Dauerberichterstattung, die ja gar nicht neue Fakten, neue Informationen bilden kann. Mich besorgt die Frage, gelingt es solchen Ereignissen und den Reaktionen, den politischen und medialen Reaktionen auf diese, unser Land aus der Fassung zu bringen, oder nicht.
Kritik an Überbietungswettbewerb der Medien
Müller: Aber da müssten die Medien sich schon ein paar Stunden, ein paar Tage, je nachdem, nach Entwicklung abschalten und sagen, wir melden uns erst wieder, wenn wir ganz Konkretes wissen, wie Sie es gerade gefordert haben.
Thierse: Ja, aber an dem Abend hätte man auch sagen können, wir machen eine Sondersendung von fünf, zehn oder 15 Minuten, und dann geht das Programm weiter, und dann sagen wir, in zwei Stunden melden wir uns wieder, wenn es einen neuen Informationsstand gibt, und dann melden wir uns wieder, wenn es einen neuen Informationsstand gibt. Aber die Differenz zwischen neuen Informationsständen, die Zeit dazwischen zu füllen mit Spekulationen, mit Überlegungen, mit dem Beiholen von Meinungen unterschiedlichster Art, die immer natürlich nur Aufregung verschärfen können, als würden wir nicht schon aufgeregt genug sein durch das Ereignis selbst, das fand ich ein wenig problematisch.
Müller: Reden wir noch einmal über die Situation in Berlin, eben in Ihrer Heimatstadt, ich hab das bereits gesagt, wir haben letztes Jahr schon einmal darüber geredet, da war Paris, das war noch vor Brüssel – Paris ist jetzt schon relativ nah dran, weil viele ja mit Paris, auch viele Deutsche mit Paris viele Emotionen verbinden, auch gerade mit dieser Stadt. Jetzt hat es Berlin getroffen, also die deutsche Hauptstadt, Herzkammer – ist das jetzt auch wiederum eine neue Dimension? Ist das viel schlimmer als das, was wir vorher hatten?
Thierse: Nein, das ist es nicht. Es ist nur näher gerückt. Dasselbe, und näher gerückt, und deswegen muss es uns verständlicherweise auch mehr beschäftigen. Aber das haben ja alle Leute gesagt, und das konnten wir auch wissen, dass der islamistische Terrorismus nicht nur auf ein Land zielt, sondern auf Europa, auf die wichtigen Länder Europas. Und dass die Zuwanderung, die Flüchtlinge sozusagen dafür auch benutzt werden, instrumentalisiert werden. Was wir über den Attentäter wissen, ist, dass er nicht einfach ein Flüchtling war, sondern er war von Anfang an ein Krimineller. Er verlies Tunesien, weil er dort ein Verbrechen begangen hatte, dasselbe in Italien, und dann ging das in Deutschland weiter. Das muss man wissen, wenn man über die Konsequenzen reden will. Über die müssen wir reden, aber ich wünsche mir nicht, dass es einen solchen Überbietungswettbewerb gibt gegenwärtig. Das trägt nicht zu Beruhigung und nicht zur sachlichen Lösung der Herausforderungen bei.
"Gesetzgebungsprozesse müssen langsam sein"
Müller: Sie kennen Gesetzgebungsprozesse aus dem FF. Sie kennen auch die Entscheidungsstrukturen in der Politik, Sie kennen auch die Entscheidungsstrukturen ja in vielen Behörden, in den Sicherheitsbehörden gerade auch, in den bundesdeutschen Sicherheitsbehörden. Hat es Sie nicht auch, wie viele andere, vollkommen entsetzt und verärgert, dass Anis Amri über viele Monate in Deutschland so wirken und agieren konnte, wie er das offenbar gewollt hat?
Thierse: Ja. Da habe ich genauso wie viele andere Fragen, und ich mache jetzt eine Unterscheidung: Gesetzgebungsprozesse müssen langsam sein. Es geht gar nicht anders. Damit es vernünftig abläuft, damit wir nicht die Schnellschüsse machen, damit möglichst viele sich an den Meinungsbildungs- und Entscheidungsprozessen beteiligen können. Demokratie ist ihrer inneren Natur nach, man kann es an Gesetzgebungsprozessen besonders sehen, langsam. Aber Behörden, zumal solche, die mit Verbrechensbekämpfung zu tun haben, müssen schnell sein, da muss die Information fließen, da muss die Vernetzung gut sein. Über all das wird man reden müssen, was kann man an dieser Stelle instrumentell, technisch, kommunikativ verbessern. Und danach wird man reden müssen, braucht man dazu, um diese Verbesserung zu ermöglichen, auch Gesetzesänderungen. Nicht von den Gesetzesänderungen her, sondern zunächst von den operativen Möglichkeiten her denken, was da verbessert, beschleunigt, genauer gemacht werden kann.
Müller: Das Jahr 2016, wir haben darüber geredet mit Wolfgang Thierse. Danke, dass Sie für uns Zeit gefunden haben!
Thierse: Ich wünsche Ihnen und uns ein friedlicheres und freundlicheres Jahr 2017!
Müller: Das wünsche ich Ihnen auch! Danke schön!
